گفت و شنودی با آقای ناتل خانلری
جناب استاد از شعر چه تعریفی دارید ؟
− از چی چه تعریفی دارم ؟
− از شعر چه تعریفی دارید ؟
− این مسئله بحثی دراز و مفصل است که از زمان ارسطو به این سوی جریان داشته است. بسیاری از حکمای ما هم از این پدیده سخنان فراوانی گفته اند و کوشیده اند تا با ورود به علم منطق آنرا مورد تجزیه و تحلیل قرار دهند. شک نیست که بیان همه آنها در اینجا ممکن نیست ، ولی اگر بخواهم نظریات قدمای خودمان را در عبارتی و جمله ای خلاصه کنم می توانم بگویم که « شعر کلامی مخیل است ». هر چیزی که حالتی عاطفی در انسان ایجاد کند را می توان شعر دانست ، به این ترتیب است که شما می توانید تفاوت آشکاری را که میان شعر و نثر وجود دارد ببینید. نثر می خواهد که یک معنی ، یک مفهوم و یا یک عقیده روزانه را بیان کند ، اما هدف شعر ایجاد تأثیر و تأثری در خوننده و یا شنونده خودش است.
آنان که می خواهند از این بحث دراز اطلاعات بیشتری داشته باشند باید به کتابها مراجعه کنند.
-- در اینجا یک مسئله دیگر هم مطرح می شود و آن اینکه با تعریف شما بسیاری از قصه ها و رمان ها هم می توانند دست کم در برخی از بخش های خود شعر باشند، چرا که واقعا در خوانندگان خود ایجاد تأثر و هیجان می کنند.
− البته با تعریف من مسئله عام تر از تعاریفی می شود که قدما از شعر به دست داده اند اما اگر ما تعریف قدما را در نظر بگیریم که شعر را کلامی مخیل و موزون دانسته اند ، آن وقت البته که می شود میان این دو تفاوت قائل شد. خواجه رشید مشخصا شعر را « کلامی موزون و مخیل » تعریف کرده است.
−− به این ترتیب با تعریف شما بخشهای زیبا و عاطفی هر رمان و یا حکایت زیبا را می توان شعر دانست. آیا شما هم همین را می خواهید بگوئید ؟
− نه اینطور نیست ، حکایت از جهت ظاهر و مطلب با شعر تفاوت دارد. بخش هائی از یک رمان و حکایت که در انسان ایجاد هیجان و حتی لذت می کند ، می تواند شاعرانه یا بقول فرانسوی ها پویتیک باشد ولی شعر نیست.
−− چگونه می شود که شعر سره را از ناسره جدا کرد ؟
− من در این مورد پاسخ خاصی ندارم و اصولأ ذهنم مشغول این چنین مسائلی نیست. اصولأچه فایده ای هم دارد که ما به دنبال احتجاج های منطقی برویم. این گونه احتجاجات به ما چه خواهند داد ؟
−− ببینید در حال حاضر مجموعه های فراوانی بعنوان مجموعه شعر منتشر می شود ، در گذشته هم دیوان اشعار منتشر می کرده اند. آیا معیارها و ملاک هائی وجود دارد که بشود سره را از ناسره جدا کرد ، یا این تنها به ذوق و سلیقه شخصی بر می گردد ، بدین معنی که آدمی باید آنقدر بخواند تا خود بداند که کدام خوب و کدام بد است ؟
− من گمان می کنم که لذت بردن از شعرمقداری به سلیقه های شخص بر می گردد.
ممکن است که شعری در کسی ایجاد هیجان بکند ولی در دیگری موجد هیچ حالتی نشود ، به همین جهت هم هست که اختلاف سلیقه درباره یک شعر خوب بسیار وجود دارد.
اگر ما بخواهیم که خود را در محدوده این تعریف که شعر برانگیزاننده حالات عاطفی است به نوعی حالت عرفانی و روحانی می رسیم.
بعضی از شعرای خارجی هم گفتند که شعر هر چند که مقداری کلمه است اما آنجا که آن جرقه را در خواننده بوجود می آورد به نوعی حالت عرفانی می رسد. در میان عرب ها هم همین نظر کاملأ به چشم می خورد سعدی هم همین مسئله را در حکایتی بصورت بسیار زیبائی بیان می کند.
می گوید : وعظی که در مستمعینش اثر نداشت در آن کس که از کناره مجلس می گذشت چنان اثری بر جای نهاد که می خواست جان را به جان آفرین تسلیم کند. این واقعأ به طبایع افراد بستگی دارد. ما به آشنایان زیادی بر می خوریم که اصولأ از شعر لذتی نمی برند ، تازه اگر لذتی ببرند بیشتر به طبیعت از عام است و نه بطور طبیعی ، به همین صورت هم ما با افرادی روبه رو می شویم که از شعر لذتی دیوانه وار می برند ، به شوق می آیند و فریاد از سینه بر می آورند ، آنان همان لذتی را که ما از هنر توقع داریم تا به دوستارانش بدهد از این پدیده می برند.
−− آیا ممکن است که دو یا چند شعر از شاعران کهن ما تا پیش از بهار را که به تعریف شما از شعر نزدیک باشد نام ببرید ؟
− گمان می کنم که این بحث به فرصتی دیگر نیاز دارد تا من بتوانم آنچه را که خوانده ام یک بار دیگر مروری کنم و ببینم که کدام ها واقعأ در من ایجاد لذت کرده اند و وجوه مشترک شان چه بوده است.
−− آیا در مورد شعر معاصر هم شما با همین مشکل روبرو هستید ؟
− البته که من نمی توانم برای شما از دو شعر که بیشتر از آنها لذت برده ام نام ببرم . من نمی توانم به یاد بیاورم که کدام شعر ها در من ایجاد لذت بیشتری کرده است. چه بسا که یک شعر را به بخش هائی تقسیم کرده باشم و از برخی از آن قسمت ها لذت برده باشم.
−− یک شاعر را بیشتر خوانندگان شعرش می سازند و یا محیط خانواده گیش ؟
− در حال حاضر من گمان می کنم که نمی توانم به این بحث جوابی صریح بدهم.
−− چرا در حال حاضر نمی توانید به این مسئله پاسخی صریح بدهید ؟
− چون ذهنم آشنای با این مسائل نیست.
−− آیا یک شعر خوب باید دارای التزامی باشد و یا می تواند ملتزم نباشد ؟
− مقصود شما را از التزام متوجه نمی شوم.
−−مقصود من این است که آیا یک شعر اگر جریان های مردمی و اجتماعی را بیان کرد و اصولأ بیانگر وضعیت های اجتماعی دوران خودش بود ارزشمند است و یا می تواند این را هم نداشته باشد ولی در عین حال ارزشمند هم باشد ؟
− البته من این مسئله را در مقالات متعددی نوشته ام. یادداشت های دیگری هم دارم که باید در فرصت های مناسب بنویسم. وقتی که ما می گوئیم که شعر آن تأثیرات عاطفی است که در خواننده و یا شنونده بر جای می گذارد بقیه مطالب اضافی است. اینکه چگونه شعری باید باشد و چگونه تأثیری باید بر جای بگذارد حرف های دیگری است که جایش در مسئله التزام شعر نیست. به نظر من شعر را باید آزاد گذاشت و نباید توقع داشت که بیاید و درد معینی را درمان بکند. همان هیجان و لذتی را که خوا ننده و یا شنونده از شعر می برد خودش برای یک شاعر کفایت می کند.
اگر شاعر بتواند به همین یک عمل دست بزند وظفیه خودش را به انجام رسانیده است. اگر به مسئله از این زاویه نگاه نکنیم آن وقت قضایا صورت دیگری پیدا می کند ، در این صورت مسئله تعهد به میان می آید و اینکه یک شاعر باید متعهد باشد تا برای آرمان خاصی و تمایلات خاصی شعر بسراید ، در این صورت دیگر نمی توان از او انتظار داشت که آن لذت واقعی و آن دقایق لطیف را به ما آشکار سازد و ما را از آن زیبائی ها بهره ای بدهد.
−− ما اگر بخواهیم از چهار شاعر معروف نام ببریم بی شک سعدی ، حافظ ، مولوی و فردوسی از آن جمله هستند. تأثیر این افراد بر با سوادان و حتی بی سوادان این سرزمین هم کاملا روشن است. بنظر شما اینها شهرت و محبوبیت خود را مدیون کدام طرز فکر هستند ،
− بی تردید آن حالت عاطفی که شاعر ایجاد می کند موجب بوجود آمدن هیجان هائی در خواننده و یا شنونده می شود. مقصود شاعر هم همین است. البته این تأثیر و تأثرات عاطفی خود ناشی از عوامل خارجی است همچون عوامل اجتماعی ، اخلاقی ، حکومتی و یا مذهبی است. اما اینها مسائلی ثانوی هستند.
−− بعبارت دیگر وقتیکه شما شعر عقاب را می سرودید بیان ماجرائی بود که برای شما اهمیت داشت. شما می خواستید به شیواترین شکلی آن ماجرا را بیان کنید.
− بله همین طور است. امر واحدی در افراد مختلفی تأثیرات متفاوتی بر جای می گذارد.
معروف است که « متنبی » شاعر معروف عرب از یکی کوچه های بغداد می گذشت ، شنید که معلم مکتبی شعرش را می خواند و تفسیر می کند. به گوشه دیوای تکیه داد تا تفسیر را بشنود. وقتی که کار معلم به پایان رسید وارد مکتب شد و به معلم مکتب گفت ، اجازه بده تا دهانت را ببوسم و چون مکتب دار دلیلش را پرسید جواب داد که تو از شعر من تفسیرهائی کردی که به هیچ روی به عقل خودم نمیرسید.
−− تأثیر شعر کهن بر شعر معاصر ما در چه زمینه هائی بوده است و در چه زمینه ها ئی هم بنظر شما ما راه انحرافی در پیش گرفته ایم ؟
− شما وقتی که به این اشعار نو نگاه می کنید متوجه می شوید که بسیاری از مسائل آن دنباله ادبیات قدیم ما است. شما به ندرت می توانید در آثار شاعران نوپرداز دو آتشه هم اثری را پیدا کنید که از ادبیات کهن تأثیر نپذیرفته باشد. لغات ، معانی واژه ها ، ترکیب کلام ، وزنی که غالبأ رعایت می شود و قافیه ای که بسیاری رعایت می کنند همه تأثیرات ادبیات کهن ما هستند.
−− از جهت جهان بینی ما تا چه اندازه از ادبیات کهن تأثیر پذیرفته ایم ؟
−نمی دانم که این جهان بینی را با چه چیز می توان اندازه رفت ولی این تأثیر چنان نمایان است که ما می توانیم آنرا در همه شئون هنری این سرزمین ببینیم.
ما حتی آنرا در میان طبقه عوام هم می بینیم. شما آدم های بی سوادی را می بینید که شعر می خوانند و از آن عمیقأ لذت می برند. این همه تاثیرات ادبیات هزار ساله ما را نشان می دهد ، افراد بی سواد ما هم مقداری شعر را از حفظ دارند و آنها را به عنوان سرمشق و راهنمای زندگی تبلیغ می کنند.
−−از تأثیر ادبیات کهن سخن گفته شد اکنون جای این بحث است که در چه زمینه هائی شعر ما راههای انحرافی در پیش گرفته است ؟
− خود این مسئله نیاز به بررسی دیگری دارد اما این انحراف را مثلا می توان در شکل بیان مضامین عاشقانه دید. امروزه دیگر آن بیان قابل قبول نیست.
سخن از هجران ، وصال و رقیب دیگر نمی تواند برای جوان امروز دارای هیچ نوع جذبه ای باشد. جوان امروز به دنبال مفاهیم و مضامین دیگری از عشق است.
به کوشش ناصر تحریری ۱۳۶۶
دکتر پرویز ناتل خانلری به سال ۱۲۹۲ در تهران متولد شد. پدرش عضو وزارت خارجه بود. تحصیلات ابتدایی ، متوسطه و دانشگاهی خود را تا رشته دکترای ادبیات فارسی در دانشگاه به پایان آورد. ایشان همچنین مدت زمانی به تحقیق در رشته فونتیک زبان فارسی در دانشگاه پاریس اشتغال داشت.
مشاغلی که بر عهده ایشان بود عبارتند از : وزیر آموزش و پرورش ، وزیر کشور ، استادی دانشگاه ، عضو فرهنگستان . دکتر خانلری بیش از سی سال مدیر و صاحب امتیاز مجله سخن بود.
جناب استاد از شعر چه تعریفی دارید ؟
− از چی چه تعریفی دارم ؟
− از شعر چه تعریفی دارید ؟
− این مسئله بحثی دراز و مفصل است که از زمان ارسطو به این سوی جریان داشته است. بسیاری از حکمای ما هم از این پدیده سخنان فراوانی گفته اند و کوشیده اند تا با ورود به علم منطق آنرا مورد تجزیه و تحلیل قرار دهند. شک نیست که بیان همه آنها در اینجا ممکن نیست ، ولی اگر بخواهم نظریات قدمای خودمان را در عبارتی و جمله ای خلاصه کنم می توانم بگویم که « شعر کلامی مخیل است ». هر چیزی که حالتی عاطفی در انسان ایجاد کند را می توان شعر دانست ، به این ترتیب است که شما می توانید تفاوت آشکاری را که میان شعر و نثر وجود دارد ببینید. نثر می خواهد که یک معنی ، یک مفهوم و یا یک عقیده روزانه را بیان کند ، اما هدف شعر ایجاد تأثیر و تأثری در خوننده و یا شنونده خودش است.
آنان که می خواهند از این بحث دراز اطلاعات بیشتری داشته باشند باید به کتابها مراجعه کنند.
-- در اینجا یک مسئله دیگر هم مطرح می شود و آن اینکه با تعریف شما بسیاری از قصه ها و رمان ها هم می توانند دست کم در برخی از بخش های خود شعر باشند، چرا که واقعا در خوانندگان خود ایجاد تأثر و هیجان می کنند.
− البته با تعریف من مسئله عام تر از تعاریفی می شود که قدما از شعر به دست داده اند اما اگر ما تعریف قدما را در نظر بگیریم که شعر را کلامی مخیل و موزون دانسته اند ، آن وقت البته که می شود میان این دو تفاوت قائل شد. خواجه رشید مشخصا شعر را « کلامی موزون و مخیل » تعریف کرده است.
−− به این ترتیب با تعریف شما بخشهای زیبا و عاطفی هر رمان و یا حکایت زیبا را می توان شعر دانست. آیا شما هم همین را می خواهید بگوئید ؟
− نه اینطور نیست ، حکایت از جهت ظاهر و مطلب با شعر تفاوت دارد. بخش هائی از یک رمان و حکایت که در انسان ایجاد هیجان و حتی لذت می کند ، می تواند شاعرانه یا بقول فرانسوی ها پویتیک باشد ولی شعر نیست.
−− چگونه می شود که شعر سره را از ناسره جدا کرد ؟
− من در این مورد پاسخ خاصی ندارم و اصولأ ذهنم مشغول این چنین مسائلی نیست. اصولأچه فایده ای هم دارد که ما به دنبال احتجاج های منطقی برویم. این گونه احتجاجات به ما چه خواهند داد ؟
−− ببینید در حال حاضر مجموعه های فراوانی بعنوان مجموعه شعر منتشر می شود ، در گذشته هم دیوان اشعار منتشر می کرده اند. آیا معیارها و ملاک هائی وجود دارد که بشود سره را از ناسره جدا کرد ، یا این تنها به ذوق و سلیقه شخصی بر می گردد ، بدین معنی که آدمی باید آنقدر بخواند تا خود بداند که کدام خوب و کدام بد است ؟
− من گمان می کنم که لذت بردن از شعرمقداری به سلیقه های شخص بر می گردد.
ممکن است که شعری در کسی ایجاد هیجان بکند ولی در دیگری موجد هیچ حالتی نشود ، به همین جهت هم هست که اختلاف سلیقه درباره یک شعر خوب بسیار وجود دارد.
اگر ما بخواهیم که خود را در محدوده این تعریف که شعر برانگیزاننده حالات عاطفی است به نوعی حالت عرفانی و روحانی می رسیم.
بعضی از شعرای خارجی هم گفتند که شعر هر چند که مقداری کلمه است اما آنجا که آن جرقه را در خواننده بوجود می آورد به نوعی حالت عرفانی می رسد. در میان عرب ها هم همین نظر کاملأ به چشم می خورد سعدی هم همین مسئله را در حکایتی بصورت بسیار زیبائی بیان می کند.
می گوید : وعظی که در مستمعینش اثر نداشت در آن کس که از کناره مجلس می گذشت چنان اثری بر جای نهاد که می خواست جان را به جان آفرین تسلیم کند. این واقعأ به طبایع افراد بستگی دارد. ما به آشنایان زیادی بر می خوریم که اصولأ از شعر لذتی نمی برند ، تازه اگر لذتی ببرند بیشتر به طبیعت از عام است و نه بطور طبیعی ، به همین صورت هم ما با افرادی روبه رو می شویم که از شعر لذتی دیوانه وار می برند ، به شوق می آیند و فریاد از سینه بر می آورند ، آنان همان لذتی را که ما از هنر توقع داریم تا به دوستارانش بدهد از این پدیده می برند.
−− آیا ممکن است که دو یا چند شعر از شاعران کهن ما تا پیش از بهار را که به تعریف شما از شعر نزدیک باشد نام ببرید ؟
− گمان می کنم که این بحث به فرصتی دیگر نیاز دارد تا من بتوانم آنچه را که خوانده ام یک بار دیگر مروری کنم و ببینم که کدام ها واقعأ در من ایجاد لذت کرده اند و وجوه مشترک شان چه بوده است.
−− آیا در مورد شعر معاصر هم شما با همین مشکل روبرو هستید ؟
− البته که من نمی توانم برای شما از دو شعر که بیشتر از آنها لذت برده ام نام ببرم . من نمی توانم به یاد بیاورم که کدام شعر ها در من ایجاد لذت بیشتری کرده است. چه بسا که یک شعر را به بخش هائی تقسیم کرده باشم و از برخی از آن قسمت ها لذت برده باشم.
−− یک شاعر را بیشتر خوانندگان شعرش می سازند و یا محیط خانواده گیش ؟
− در حال حاضر من گمان می کنم که نمی توانم به این بحث جوابی صریح بدهم.
−− چرا در حال حاضر نمی توانید به این مسئله پاسخی صریح بدهید ؟
− چون ذهنم آشنای با این مسائل نیست.
−− آیا یک شعر خوب باید دارای التزامی باشد و یا می تواند ملتزم نباشد ؟
− مقصود شما را از التزام متوجه نمی شوم.
−−مقصود من این است که آیا یک شعر اگر جریان های مردمی و اجتماعی را بیان کرد و اصولأ بیانگر وضعیت های اجتماعی دوران خودش بود ارزشمند است و یا می تواند این را هم نداشته باشد ولی در عین حال ارزشمند هم باشد ؟
− البته من این مسئله را در مقالات متعددی نوشته ام. یادداشت های دیگری هم دارم که باید در فرصت های مناسب بنویسم. وقتی که ما می گوئیم که شعر آن تأثیرات عاطفی است که در خواننده و یا شنونده بر جای می گذارد بقیه مطالب اضافی است. اینکه چگونه شعری باید باشد و چگونه تأثیری باید بر جای بگذارد حرف های دیگری است که جایش در مسئله التزام شعر نیست. به نظر من شعر را باید آزاد گذاشت و نباید توقع داشت که بیاید و درد معینی را درمان بکند. همان هیجان و لذتی را که خوا ننده و یا شنونده از شعر می برد خودش برای یک شاعر کفایت می کند.
اگر شاعر بتواند به همین یک عمل دست بزند وظفیه خودش را به انجام رسانیده است. اگر به مسئله از این زاویه نگاه نکنیم آن وقت قضایا صورت دیگری پیدا می کند ، در این صورت مسئله تعهد به میان می آید و اینکه یک شاعر باید متعهد باشد تا برای آرمان خاصی و تمایلات خاصی شعر بسراید ، در این صورت دیگر نمی توان از او انتظار داشت که آن لذت واقعی و آن دقایق لطیف را به ما آشکار سازد و ما را از آن زیبائی ها بهره ای بدهد.
−− ما اگر بخواهیم از چهار شاعر معروف نام ببریم بی شک سعدی ، حافظ ، مولوی و فردوسی از آن جمله هستند. تأثیر این افراد بر با سوادان و حتی بی سوادان این سرزمین هم کاملا روشن است. بنظر شما اینها شهرت و محبوبیت خود را مدیون کدام طرز فکر هستند ،
− بی تردید آن حالت عاطفی که شاعر ایجاد می کند موجب بوجود آمدن هیجان هائی در خواننده و یا شنونده می شود. مقصود شاعر هم همین است. البته این تأثیر و تأثرات عاطفی خود ناشی از عوامل خارجی است همچون عوامل اجتماعی ، اخلاقی ، حکومتی و یا مذهبی است. اما اینها مسائلی ثانوی هستند.
−− بعبارت دیگر وقتیکه شما شعر عقاب را می سرودید بیان ماجرائی بود که برای شما اهمیت داشت. شما می خواستید به شیواترین شکلی آن ماجرا را بیان کنید.
− بله همین طور است. امر واحدی در افراد مختلفی تأثیرات متفاوتی بر جای می گذارد.
معروف است که « متنبی » شاعر معروف عرب از یکی کوچه های بغداد می گذشت ، شنید که معلم مکتبی شعرش را می خواند و تفسیر می کند. به گوشه دیوای تکیه داد تا تفسیر را بشنود. وقتی که کار معلم به پایان رسید وارد مکتب شد و به معلم مکتب گفت ، اجازه بده تا دهانت را ببوسم و چون مکتب دار دلیلش را پرسید جواب داد که تو از شعر من تفسیرهائی کردی که به هیچ روی به عقل خودم نمیرسید.
−− تأثیر شعر کهن بر شعر معاصر ما در چه زمینه هائی بوده است و در چه زمینه ها ئی هم بنظر شما ما راه انحرافی در پیش گرفته ایم ؟
− شما وقتی که به این اشعار نو نگاه می کنید متوجه می شوید که بسیاری از مسائل آن دنباله ادبیات قدیم ما است. شما به ندرت می توانید در آثار شاعران نوپرداز دو آتشه هم اثری را پیدا کنید که از ادبیات کهن تأثیر نپذیرفته باشد. لغات ، معانی واژه ها ، ترکیب کلام ، وزنی که غالبأ رعایت می شود و قافیه ای که بسیاری رعایت می کنند همه تأثیرات ادبیات کهن ما هستند.
−− از جهت جهان بینی ما تا چه اندازه از ادبیات کهن تأثیر پذیرفته ایم ؟
−نمی دانم که این جهان بینی را با چه چیز می توان اندازه رفت ولی این تأثیر چنان نمایان است که ما می توانیم آنرا در همه شئون هنری این سرزمین ببینیم.
ما حتی آنرا در میان طبقه عوام هم می بینیم. شما آدم های بی سوادی را می بینید که شعر می خوانند و از آن عمیقأ لذت می برند. این همه تاثیرات ادبیات هزار ساله ما را نشان می دهد ، افراد بی سواد ما هم مقداری شعر را از حفظ دارند و آنها را به عنوان سرمشق و راهنمای زندگی تبلیغ می کنند.
−−از تأثیر ادبیات کهن سخن گفته شد اکنون جای این بحث است که در چه زمینه هائی شعر ما راههای انحرافی در پیش گرفته است ؟
− خود این مسئله نیاز به بررسی دیگری دارد اما این انحراف را مثلا می توان در شکل بیان مضامین عاشقانه دید. امروزه دیگر آن بیان قابل قبول نیست.
سخن از هجران ، وصال و رقیب دیگر نمی تواند برای جوان امروز دارای هیچ نوع جذبه ای باشد. جوان امروز به دنبال مفاهیم و مضامین دیگری از عشق است.
به کوشش ناصر تحریری ۱۳۶۶
دکتر پرویز ناتل خانلری به سال ۱۲۹۲ در تهران متولد شد. پدرش عضو وزارت خارجه بود. تحصیلات ابتدایی ، متوسطه و دانشگاهی خود را تا رشته دکترای ادبیات فارسی در دانشگاه به پایان آورد. ایشان همچنین مدت زمانی به تحقیق در رشته فونتیک زبان فارسی در دانشگاه پاریس اشتغال داشت.
مشاغلی که بر عهده ایشان بود عبارتند از : وزیر آموزش و پرورش ، وزیر کشور ، استادی دانشگاه ، عضو فرهنگستان . دکتر خانلری بیش از سی سال مدیر و صاحب امتیاز مجله سخن بود.
Keine Kommentare:
Kommentar veröffentlichen